Les Tauliers #77

L'Histoire avec une grande hache
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Forts de leur célèbre esprit de contradiction, Les Tauliers se sont réunis le 1er mai… pour leur épisode d’avril. Un épisode consacré au traitement de l’Histoire dans le jeu vidéo.

Un épisode en formation serrée : seuls Fox, Jay et InkS ont répondu à l’appel.

Cette émission est déconseillée aux mineurs.

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  • Good Times Bad Times, de Led Zeppelin

Un mot sur l’émission

Les démons de RadioKawa se réunissent chaque mois pour célébrer (par les flammes) leur amour du jeu vidéo, de son histoire et de son industrie. Pour le meilleur et surtout pour le pire, Jay, Fox, Caféine, Alexleserveur et InkS ne se fixent aucune limite.
Les commentaires

    Pour rebondir sur ce que dit Jay à la fin, « on charge plus les gens pour ce qu’ils sont que pour ce qu’ils font », ça me paraît un peu normal vu que ce que tu es transparaît toujours dans ce que tu fais et la manière dont tu le fais. Il faudrait être bien naïf pour croire qu’un néonazi ou un crypto-anarcho-communiste peut sortir une quelconque production culturelle ou divertissante sans que ses idées personnelles n’y transparaîssent sous une forme ou sous une autre. Et comme le dit Jay à la fin, on peut choisir de parler ou non sur les réseau, donc si tu veux pas te faire attaquer parce que tu as des idées de fils de pute, TU FERMES TA GUEULE, pour reprendre la phrase favorite de monsieur Cheveux Longs :p

      T’as raison dans le fond. Oui, « si tu veux pas te faire attaquer parce que tu as des idées de fils de pute, TU FERMES TA GUEULE ». Ca, d’accord;

      En revanche, ça, non >
      « Il faudrait être bien naïf pour croire qu’un néonazi ou un crypto-anarcho-communiste peut sortir une quelconque production culturelle ou divertissante sans que ses idées personnelles n’y transparaîssent sous une forme ou sous une autre. »
      > Non seulement, tu as aucune preuve de ce que tu avances et ensuite, ton raisonnement est complètement con. Et le jeu vidéo n’a jamais été un terreau de revendication quelconque. C’est pas parce qu’on essaye de vous faire croire l’inverse ces derniers temps que c’est la réalité. Donc on se demande qui est naïf dans l’histoire.

        Mais euh… qui parle de revendications ? Dans les produits culturels et de divertissement il est plus souvent question de représentation que de revendication. Et c’est ce qui est influent sur le long terme d’ailleurs, c’est bien pour ça que les minorités se plaignent de leur représentation (par exemple au cinéma, les arabes vont être sureprésentés dans les rôles de voleurs, les noirs dans les rôles de femme de ménage etc…).
        Quant à la preuve de ce que j’avance, pas besoin d’avoir fait 5 ans de sociologie pour savoir que les productions culturelles et de divertissement ne sont pas en apesanteur dans le monde social, totalement déconnectées du reste du monde. D’où les méchants russes au cinéma du temps de l’URSS, les méchants arabes depuis le 11 septembre etc… Dans des productions qui ne sont pas pour autant « revendicatives ». Ça se fait « tout seul ». Parce que c’est l’air du temps. Ce n’est pas neutre pour autant.

          Hmm pas faux. C’est déjà mieux défendu. Et c’est parfait car tu paraphrases ce qu’on dit dans l’émission. Le jeu vidéo à l’image des autres médias ne représente que le point de vue américain. D’où « les problèmes de représentation ». Si y avait pas autant de malades mentaux dans ce pays de dégénérés, on en serait ABSOLUMENT PAS là.

    Jay n’a aucune notion en sociologie voilà c’est prouvé

      Sinon le pacte germano soviétique n’est pas du tout ignoré par le monde comme vous essayez de le faire croire tout bon lycéen l’a appris.
      L’histoire n’est pas seulement des faits mais des contextes et c’est là qu’on voit que niveaux sicences sociales vous avez pas les bases.

        Heureusement que la France est le seul pays francophone, et que tous les animateurs des Tauliers sont français 🙄

          Le maître des matières

          Certes. My 2 cents, c’est vrai qu’on en a très largement parlé, durant mes cours d’histoire. C’était nécessaire, ne serait-ce que pour expliquer l’entrée en guerre tardive en guerre de l’URSS.

          Ce qui est moins évoqué, c’est la collaboration active des oligarchies occidentales qui justifie la poussière mise sous le tapis et les conquêtes sociales concédées aux communistes, qui entrent dans les gouvernements d’après-guerre. Ou même les intérêts de l’Ouest. On avait l’impression que tout çà avait été décidé ex nihilo après un bon banquet à la Astérix, après la baston.

          Bref. Selon son positionnement politique, on trouve toujours à redire sur des points qui nous paraissent essentiels et qui selon nous justifient le discrédit.

          Pas sûr que cette subtilité donne un bon blockbuster.

        Ce que les Tauliers ont voulu dire, il me semble, c’est que le pacte, globalement, un peu comme le pacte de non agression germano-polonais de 1934, du traité franco-soviétique de 1935 ou du pacte germano-nippon de 1936, ne sont pas même évoquées dans les jeux sur la Seconde Guerre mondiale. Mais c’est le reflet du niveau global des connaissances historiques en France. Quand j’étais en Licence d’Histoire 3/4 de l’amphi ne savait pas ce qu’était l’Opération Barbarossa, donc les accords des années trente…

        Si on doit evoquer le pacte germano-sovietique, ca serait bien de rappeler aussi que l’urss a recherche en vain une alliance contre l’allemagne nazi, avec les britanniques et la france. Les britanniques et francais ont signe les accords de munich en 1938, le message etait clair, et ils adoptent le pacte germano-sovietique en 1939 pour gagner du temps…

      En socioloquoi ?

    Salut les gars ! Vous avez vraiment choisi un sujet casse gueule et, pour ma part, je ne vous ai pas senti aussi à l’aise et enthousiaste que d’habitude. Je crois que les jeux vidéo, comme les films, sauf exception comme le Bonaparte de Gance ou le Barry Lyndon de Kubrick, n’utilisent l’Histoire que comme un cavenas de divertissement, une toile de fond bien pratique car les enjeux sont, dans les très grandes lignes, connus, mais que leur niveau historique est à peine digne du brevet des collèges.
    Je suis pas tout à fait d’accord avec l’affirmation selon laquelle l’Histoire est écrite par les vainqueurs. C’était le cas dans l’Antiquité, mais à partir du Moyen Âge, on a des historiens dans tous les camps, qui écrivent et publient, déjà pendant les croisades où les chroniques musulmanes sont extrêmement nombreuses. Rien que pour la 2nde GM, de nombreux livres ont été écrits après la guerre par les dirigeants nazis et les officiers de la Wehrmacht et de la Luftwaffe. Que l’enseignement au collège et au lycée embrasse une vision parfois datée et tronquée des événements historiques, voilà le vrai problème : l’éducation nationale met 20 ans à prendre en compte les découvertes archéologiques, épigraphiques, les travaux des chercheurs, et on a des manuels scolaires remplis de conneries. D’ailleurs, il y a largement moins de bêtises et d’anachronismes dans le dernier Assassin’s Creed que dans n’importe quel manuel d’Histoire qu’on donne à nos enfants. Y a intérêt à passer derrière, parce que c’est parfois du grand délire. Sur la révolution française et les Lumières, c’est une grande escroquerie, par exemple. Je me rappellerai toujours à mon entrée en Licence d’Histoire, le le grand patron de la fac qui nous sort « oubliez tout ce que vous avez appris, c’est du bullshit de l’éducation nationale. Maintenant, on va étudier qui s’est vraiment passé. »

      Mouais, ça fait critique de bistrot ton post… Le troll permanent des manuels scolaires c’est l’équivalent des ignares qui hurlent encore qu’on apprend aux élèves le « nos ancêtres les Gaulois », ça repose sur du ressenti et de la mauvaise foi, peu sur les faits… C’est l’attitude un peu ridicule de tous ceux qui veulent s’affirmer comme des redresseurs de torts car EUX ont compris, pas les autres…
      Les manuels scolaires sont inégaux, imparfaits, parfois inexacts… Ils essayent de remplir une mission impossible : respecter des programmes officiels qui sont le fruit de décisions dictées par des intérêts divers (idéologiques, nationalistes, universitaires, démagogiques etc…), vulgariser les recherches historiques et essayer de proposer des outils de réflexion… Une tâche ô combien difficile.
      Ceci dit, les manuels ont bien progressé, contrairement à ce que tu dis. On y trouve des témoignages d’historiens ; on y trouve des visions contradictoires des périodes ou des événements afin de montrer la complexité de l’écriture de l’histoire ; on y trouve aussi des renvois bibliographiques… Et surtout (SURTOUT) pour compléter Jay (je souscris à tout ce qu’il dit sur Assassin’s Origins), on y trouve la base du travail d’historien : les SOURCES. Tu peux te palucher en escaladant le phare d’Alexandrie au Ier siècle avant J.-C. comme l’ont reconstitué les historiens d’Ubi, cela ne peut se comparer à simplement lire les textes antiques ou analyser le matériel archéologique. Le problème de ce jeu et de son extension « toursitique » c’est qu’il se fait presque passer pour la source. C’est en cela aussi qu’il est malhonnête de cacher le sexe des statues : au-delà d’une pudibonderie d’une hypocrisie bien de notre époque, il s’agit ni plus ni moins d’un procédé anhistorique. Toute la difficulté pour l’historien (et son drame car c’est presque impossible), c’est de ne pas calquer ses propres représentations culturelles sur l’époque qu’il étudie. Cela s’appelle l’objectivité de l’histoire. Elle est vouée à échouer in fine mais elle seule garantit la rigueur et le sérieux du travail. Le simple fait que les manuels de 6ème proposent des citations de Strabon, ou de Plutarque, des monnaies impériales ou des conclusions de J.Y. Empereur, les rend supérieurs à l' »expérience » proposée par Ubi…

        Critique de bistrot ? Mais va demander aux professeurs en études supérieures, doctorants, maîtres de conférences ce qu’ils en pensent des manuels scolaires, ils seront beaucoup moins indulgents que moi. J’ai ouvert le manuel de mon cousin en 3e, j’ai vu au moins dix conneries la page. Ce n’est pas « parfois inexact », c’est à toutes les pages qu’il y a un problème. Ce sont des outils idéologiques avant tout. Tu as l’air de t’y connaître, donc tu sais bien que les deux premières années de fac d’Histoire les profs passent leur temps à déconstruire toutes les conneries avalées par les gamins depuis qu’ils sont en primaire. On faisait énormément d’histoire médiévale, et là c’était la déferlante… Comme le disent Casali et Choppin, les manuels sont des vecteurs idéologique, et ça fait 200 ans que ça dure. Tu cites un manuel avec des extraits de Strabon, Appien, Philodème de Gadara, qui sais-je, mais ça ne sert à rien de citer les auteurs antiques sans des notes et un apparat critique, tu le sais bien aussi. Y a une très bonne raison pour laquelle on a, heureusement, les éditions scientifiques des Belles Lettres, de Cambridge et d’Oxford, parce que les auteurs antiques sont, autant que les modernes, et comme tu le dis très justement, soumis à des représentations culturelles, ou écrivent des oeuvres sous le patronage de l’Empereur et donc d’une idéologie qui n’est pas la même que celle de leurs predécesseurs, et, tout simplement, commettent des erreurs, d’autant plus qu’ils se basaient souvent sur des oeuvres antérieures le plus souvent perdues.

        Bah, moi, je suis pas d’accord avec Jay sur Origins, et mes collègues égyptologues ou doctorants en papyrologie non plus, et j’ai plutôt tendance à les écouter. Tu prends le cas du phare d’Alexandrie, mais il suffit de lire les travaux d’Empereur, que tu cites aussi, ou de Bradshaw, etc pour comprendre que même les archéologues et historiens de la période hellénistique ne savent pas quelles étaient les proportions du bâtiment, et qu’il demeure énormément de zones d’ombres et de problèmes à résoudre. Ibid pour la grande bibliothèque. On a des conjectures, des indices, etc, mais aussi beaucoup d’angles morts et tous les artistes ont profité de ces angles morts, que ce soit les peintres pompiers, les Romantiques allemands, etc. Pareil, on a beaucoup glosé, dans le mode tourisme, sur les filles qu’on voyait assister à des cours. Paraît-il que c’était de la réécriture historique. Faux : les filles, au moins de sept jusqu’à douze ans, pouvaient se rendre chez le ludi magester ou le grammatistès, dans le monde grec comme romain, de conditions très variées, y compris les esclaves. Quant à ces histoires de statues, c’est encore une fois une vaste blague : 1) les statues n’étaient pas nues, il était très courant qu’elles soient revêtues de véritables habits, ou peintes pour faire illusion, ou que des feuilles de vignes cachent les parties génitales. Il faudrait, en fait, faire du cas par cas pour les statues : certaines étaient nues, mais dorées, et donc habillées de vêtements d’or qui « cachaient » certaines parties, d’autres étaient, par les habitants eux-mêmes « travestis », etc comme on l’a appris récemment. Il y avait de la pudibonderie chez une certaine partie de la population. Les organes féminins, en Grèce, étaient généralement cachés, et ce sont les auteurs antiques qui le disent. Or, dans Origins, y a des tas de statues de femmes avec les seins nus, donc faut pas charger la barque non plus. Et les antiques, aussi, s’auto-censuraient, également (la fameuse « verge pesante » d’Aristophane, reflet d’une éducation vicieuse). Je pense qu’Ubi aurait dû, justement, montrer la diversité de ces traitements, le problème est qu’ils en ont faut Y a des points sur lesquels ils sont à la ramasse, mais plutôt beaucoup moins que la grande majorité des jeux et des films. On est d’accord, ça ne remplace pas de lire les auteurs antiques, ni les essais historiques et recueils d’articles, et il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu’on nous raconte dans les divertissements.
        Je suis beaucoup plus choqué par le traitement de la 1ère Gm dans Battlefield, par exemple.
        Sinon, perso, je verrais pas le problème d’incarner un soldat allemand de la Wehrmacht, sur le front ouest en tout cas, dont la majorité n’étaient pas membre du parti nazi, certains mêmes portant guère le régime dans leur coeur, mais incarner un SS Totenkopf, ce serait difficile, et je ne vois pas bien l’intérêt. Ce serait comme incarner un pilote d’avion qui balance des bombes sur Dresde. Ou alors il faudrait un traitement extrêmement grave, mesuré, et qui ne cache pas les intentions des personnages, et ça je n’y crois pas un instant.

          Bon, je commence par un commentaire pédant mais sincère : citer Casali revient à se tirer une balle dans la pied…
          Pour le reste (et continuer dans le pédant), il se trouve que j’ai un doctorat en histoire et archéologie grecque, que j’e suis chargé de cours à la fac et que j’enseigne dans un lycée. Il ne s’agit pas dire que cela me donne raison, c’est juste pour expliquer que je crois avoir une « vue d’ensemble ». Les manuels que tu cites sont en effet parfois conchiés par les mdc mais tu as aussi l’inverse. Un étudiant de première année qui ne connaît rien au sujet du cours et qui a besoin de bases est souvent renvoyé à lire les manuels du secondaire dont les dossiers sont parfois touffus. D’autre part, la plupart des manuels du secondaires sont dirigés, écrits ou coordonnés par des enseignants universitaires… Donc ton argument ne tient guère…
          Je reviens à ce qui m’a fait bondir dans ton post : « D’ailleurs, il y a largement moins de bêtises et d’anachronismes dans le dernier Assassin’s Creed que dans n’importe quel manuel d’Histoire qu’on donne à nos enfants ». Je persiste et signe, je ne suis pas du tout d’accord. D’un côté tu as l’xercice délicat (et il faut arrêter tout de suite avec les discours grandiloquents de manuels qui seraient « idéologico-manipulo-partiaux… ») mais nécessaire du manuel qui essaye d’être un outil méthodologique, épistémologique et didactique (et non, les manuels n’ont pas 20 de retard, ils suivent largement les évolutions et sont par exemple marquée de plus en plus par le courant de l’histoire connectée), de l’autre tu as l’équivalent de ce qu’on appelle en archéo une anastylose : une reconstitution qui se veut fidèle à la réalité et qui pose déjà de graves problèmes épistémologiques. j’ai rien perso contre le jeu Assassin s creed origins. Je l’ai fini avec plaisir et j’ai été emballé de me balader dans Memphis et d’halluciner en chevauchant parmi les zones agricoles. Cela m’a rappelé mes émotions de jeunesse quand je rêvais de l’Egypte antique (et accessoirement que les Assassin’s sont dans l’ensemble des jeux très moyens… 😉 ) . Mais Assassin’s Origins n’est que ça : une évocation. Un essai de reconstitution certes fondé sur des sources mais aussi, comme dit dans le podcast, orienté d’une manière à plaire au public (l’Egypte évoquée doit correspondre à l’horizon d’attente des joueurs,à leur propre représentation…). Il me semble d’ailleurs que tu te contredis un peu en faisant ton cours sur les incertitudes concernant le phare : là où un manuel essaye justement de faire preuve de prudence (si, si, regarde ceux de 6ème c’est TRES instructif) Assassin’s nous propose un phare unique, sans pincettes. Tu me diras que c’est son rôle, comme dans un film. Oui. Et c’est tout. Jouer ensuite sur « regardez notre phare eh bien non seulement vous pouvez vous amuser dessus à couper des têtes aux gardes mais en plus sachez que c’est à cela qu’il ressemblait, faites nous confiance » : là, il y a une limite qui n’aurait pas dû être franchie selon moi.
          Pour finir sur ton long laïus sur l’objectivité des sources, personne ne dit le contraire. Une source s’analyse dans la douleur. D’ailleurs les manuels aussi usent de notes et utilisent bien souvent, pour l’Antiquité, la traduction des Belles Lettres (y compris pour Aristophane…). Mais entre mettre à disposition une source antique, certes problématique mais de première main, et un jeu vidéo qui est une entreprise de reconstitution foutraque limitée par ses contraintes de game design et l’obligation de combler les vides des sources pour créer un univers crédible, je ne vois même pas comment tu peux choisir la deuxième solution pour des élèves…
          Je commente pas ton propos sur la statuaire, on n’a pas le temps ici, mais sache qu’il est un chouia de mauvaise foi. Le sujet est très (TRES) discuté et est loin d’être aussi simple que tu le présentes…

          Ah ces sophistes. Les 2.0 sont les pires. Encore une preuve concrète.

          Je vais juste répondre sur deux points :
          « même les archéologues et historiens de la période hellénistique ne savent pas quelles étaient les proportions du bâtiment, et qu’il demeure énormément de zones d’ombres et de problèmes à résoudre. Ibid pour la grande bibliothèque. On a des conjectures, des indices, etc, mais aussi beaucoup d’angles morts et tous les artistes ont profité de ces angles morts, que ce soit les peintres pompiers, les Romantiques allemands, etc. »
          > Je ne faisais que citer Raphael Lacoste, le DA du jeu. T’as qu’à chercher (et pas dans un bouquin antique), tu verra, il a lui même expliqué qu’il avait changé les proportions pour renforcer l’aspect spectaculaire des lieux. Tu te sens con ou pas ?

          « Les organes féminins, en Grèce, étaient généralement cachés, et ce sont les auteurs antiques qui le disent »
          > Parce qu’il est question de Grèce dans Origins ? Non. On se trouve en Egypte et les « envahisseurs » sont les romains. Demande également à tes potes doctorants si c’est normal que le peuple (les NPC dans le jeu) soit habillé dans un pays où ils passent leur temps à poil (surtout à l’époque) et où l’érotisme est l’accessoire.

            Alors 1) sur la pyramide je disais justement ce que Lacoste dit, donc je vois pas quel grief tu fais. On a jamais dit que c’était le top de la reconstitution mais que ça n’avait pas à rougir par rapport à la concurrence, loin de là. 2) je parlais surtout d’Alexandrie donc calmos. Alexandrie est une ville de langue et la culture grecques. Le grec reste la langue officielle de l’administration du pays même sous domination romaine. Donc oui il est bien question de Grèce dans origins au moins en partie. Ensuite le climat c’est pas le Sahara partout en Égypte, loin de là. Y a plein de pays où il fait très chaud et les mecs sont à poil, les vêtements ça sert aussi à se protéger du sable et du vent. Je peux toujours demander à mes copains doctorant mais t’en auras rien à foutre.

              1) Lui dit : « ok on a pas respecté parce que ». Toi tu dis de la merde où tu te regardes écrire. Après, il n’est pas question de dire que c’est mal. C’est juste une remarque pour expliquer aux auditeurs que Origins est une représentation idéale de l’Egypte donc cinématographique. Ce qui la fout mal lorsque l’on te vend cela comme une reconstitution (alors que ce n’est pas le cas). C’est juste une question de positionnement. Si Ubi avait joué le « on vous emmerde, on a fait une Egypte cinématographique bouffée de clichés », on en aurait même pas parler.
              2) Ok. Il suffisait de le préciser.
              Ensuite, c’est pas un problème de il fait chaud ou pas. C’est culturel. Et oui, je veux bien leur demander, histoire qu’ils signalent la période exacte. L’histoire de l’Egypte est quand même assez longue donc j’ai impatience d’avoir un cours sur les us et coutumes égyptiennes de -5000 à -49 (puisque c’est l’époque du jeu). J’ai hâte.

    On s’est donc déjà probablement croisé 😉
    Je prends note de tes remarques, je comprends ton point de vue, en grande partie, je ne partage pas tout mais on va se disputer sur une question de manuels. Je peux pas croire une seconde qu’un type de ton niveau peut trouver ces manuels au point et crédibles. « Les manuels que tu cites sont en effet parfois conchiés par les mdc mais tu as aussi l’inverse. Un étudiant de première année qui ne connaît rien au sujet du cours et qui a besoin de bases est souvent renvoyé à lire les manuels du secondaire dont les dossiers sont parfois touffus. » > Ca a bien changé, parce que quand j’étais étudiant en 1ère année (avec Fabrice Poli, Christian Stein, El Kenz, Salvadori, que tu connais peut-être), quand on avait une carence c’était pas un manuel auquel on nous renvoyait mais un pavé de 500 pages. Mais, ceci dit, si tu n’as pas les bases en arrivant en 1ère année, c’est qu’il n’y a pas les bases attendues dans les manuels des années de collège / Lycée, non ? Si les manuels étaient au niveau, on aurait pas besoin de tout revoir en arrivant à la fac. Mais peu importe, on étant donné que justement mais je suis totalement d’accord quand tu dis que ACO est une évocation. Je n’ai pour ma part rien dit de plus. On n’apprends franchement rien en y jouant si on lit déjà, et y a pas mal de libertés, mais j’ose espérer, à tort, que ça donnera envie à certains de lire des livres sérieux sur le sujet. Et, encore d’accord, et je crois l’avoir souligné quand je disais de ne pas prendre pour argent comptant : quand tu branches Origins, celui qui pense avoir une reconstitution fidèle et réellement « historique » est berné par la com’ d’Ubi. Mais je pense que ni toi ni moi n’attendions cela en y jouant. Mais je me rappelle pas non plus qu’il y ait un manifeste devant le phare qui dise « c’est la réalité, croyez-nous ».
    Ce que je voulais, c’est que même la traduction des Belles Lettres, si t’as pas l’apparat critique de Coulon, tu peux vite ne pas bien saisir le sens et les références.
    Bien sûr qu’il est un chouïa simpliste, c’est pas le lieu ici, on n’est pas en colloque, mais hurlez au loup sur ces statues pas à poil, ça me semble franchement malhonnête, même si, s’y mêle bien entendu une volonté de ne pas choquer.

    *pareil, désolé pour les fautes de frappe 😉

    Un « petit » jeu qui aurait pu être mentionné dans l’émission :
    « soldat inconnus – mémoires de la grande guerre » Sous des atours BD/mignon, le jeu évoque assez bien l’horreur de la ww1, côté allemand comme côté français. De plus il est pas mal documenté, et franchement je le mettrais bien dans la catégorie « bon jeu Historique » (Hey t’as vu Jay, j’ai mis un grand H).

      Putain oui, je l’avais sur la liste. Et on avait prévu de ; mais Fox a raconté l’histoire de l’Afghanistan et mon cerveau a fondu.

    Arte a fait une série d’émissions avec la chaîne YouTube Nota Bene sur ce sujet.

    Depuis que j’écoute les Tauliers, c’était vraiment l’émission que j’ai pas réussi à écouter jusqu’au bout.
    Vous entendre parler histoire …. c’est difficile.

    Honte à Caf et à Loup d’avoir réussi à ne pas se mouiller avec le thème de ce podcast.

      Oui, c’est compréhensible. Et oui, dès qu’un sujet est un peu compliqué, bizarrement, on se retrouve à trois.
      Même si cette fois, c’est plus une question de coïncidence.

    Bonsoir,

    Je ne sais plus qui a dit que les français avait fait le salut nazi durant les JO de Berlin, mais je tiens à dire que non, rien à voir, ça s’appel le salut romain, et lorsque les JO moderne ont été restaurer durant un congrès sportive en 1894, le salut romain a été choisie comme salut olympien, ainsi les fédérations sportive Français et Grecs effectuait le salut romain à chaque ouverture des JO jusqu’en 1936.

    Ont peux retrouver des représentations du salut olympien sur des timbres postaux en 1920 ou encore une statue d’athlète effectuant ce salut à Amsterdam datant de 1924.

    En bref du fait que les nazis utilisais ce salut pour leurs idéologie lui donnent une mauvaise image et le fait que les JO de Berlin sont les premiers à avoir été filmer et diffuser en direct ont donner une fausse interprétation du salut olympien des français.

    Etrangement le meilleur usage de « l’imagerie » de la Première Guerre Mondiale que j’ai pu voir dans un JV c’est pas dans un jeu historique mais c’est dans The Darkness, l’adaptation FPS du comics du même nom par Starbreeze, où tu débarques aux enfers pour découvrir que les enfers… bah c’est les tranchées de Verdun. J’avais trouvé ça fort et considérablement marquant.

    Sinon cette digression de l’enfer sur l’histoire de l’Afghanistan, fouyaya. Tout ça pour dire que Medal of Honor ne parle pas des raisons de la montée en puissance des talibans c’était… euh… un peu overkill.

    Merci pour l’émission !
    En vous écoutant je n’ai pas pu m’empêcher de penser, à quand un musô sur le Mahabharata? (Bien que ce ne soit pas historique mais mythologique. On est bien d’accord que le traitement de l’histoire dans les musô tient plus du traitement du mythe que de l’Histoire pure et dure)

    Le maître des matières

    Wow. Section commentaire de qualité.

    Sinon, je sais que tout le monde se fout de Fox pour ses interminables digressions, mais quand tu causes histoire, je te trouve très intéressant, monsieur.

    Matière à un podcast ? Moi, j’écouterais, en tout cas. 😉

    Bisous. Le sujet était fort bien trouvé. Çà mériterait un tome 2. Des bisous

    jefaispeuralafoule

    Bonjour à tous.

    J’ai apprécié le podcast surtout pour le principe du « on touche à ce qu’on connaît à savoir le jeu, avec les connaissances forcément limitées qu’on a sur les thématiques abordées ». C’est suffisamment rare pour être noté, sachant que France Inter s’est attaqué à la question et s’est pris les pieds dans le tapis. (je remettrai le lien si je tombe dessus, mais pour résumer cela critiquait l’idée qu’un jeu comme civilisation pratique des raccourcis et use que du gameplay « guerrier » pour raconter l’Histoire).

    De là, il y a à mon sens une thématique de fond qui a été à peu près correctement creusée (mais insuffisamment de mon point de vue), c’est le pourquoi de la légèreté historique, ou tout du moins le refus de « trop creuser » un sujet. C’est pourtant simple: parce que l’Histoire impose un cadre strict, circonstancié, et de fait menant forcément à étriquer le propos. La seconde guerre mondiale est pratique pas uniquement au titre qu’il y a des « gentils contre des méchants », mais avant tout parce que c’est la première guerre multimédia! Entre les enregistrements audio et vidéo, la pléthore de films et d’ouvrages écrits sur le sujet, mine de rien c’est le premier conflit qui a offert un support « simple » à prendre en main. On a là tous les outils: des images marquantes, symboliques, du son caractéristique, des noms, dates et autres circonstances qu’on peut s’approprier sans avoir à fournir un travail iconographique infernal.

    A partir de là, tous les autres conflits se révèlent difficiles à aborder, car le contexte est soit trop lointain (guerres napoléoniennes majoritairement peu voire pas maîtrisées par les gens), soit très sensibles (guerre du Vietnam qui reste un traumatisme pour les USA), ou paradoxalement trop proches parce que toujours en cours (Irak). Dans le dernier cas, le média jeu fait le choix du raccourci, et ne sert dès lors du conflit que comme décor, sans aller au-delà des apparences. Cela rend le propos plus digeste (encore que… Medal of honor s’est planté de manière totalement dégueulasse sur le sujet), ou tout du moins moins polémique pour le joueur qui ne voit là qu’une mise en scène.

    Une remarque a été très pertinente dans le podcast « si l’on voit la guerre telle qu’elle est réellement, on serait vacciné ». Ce podcast est à mettre en relation avec celui sur « la tentation du cinéma pour le JV », parce que les deux écoutés successivement on obtient une vision plus large de la problématique: le jeu se doit d’être ludique, interactif, c’est son essence même! Inclure une « éducation » peut être un vrai plus, au bémol près qu’il ne faut pas que le propos historique prenne le pas sur l’amusement. Faire preuve de pédagogie n’est pas le sujet premier d’un jeu! Son propos c’est nous amuser, nous offrir un loisir plus ou moins accessible, et l’exactitude historique est un bonus et non une règle.
    Jay reprend, et à juste titre, l’explication sur l’arène surdimensionnée pour accentuer le spectacle. Cela choque? Alors, à ce titre, n’allez surtout pas épier les uniformes/tenues/références d’unités dans les fps sous peine de vous pendre! Cette remarque est tout aussi valide dans les films et documentaires d’ailleurs. L’image est un support, ce qui est important c’est ce qu’on en fait. Dans un JV, c’est précisément là où la frontière entre Histoire et Scénario se forme. Qu’importent les anomalies/imprécisions historiques tant qu’elles ne sont pas en contradiction avec les faits.

    Dernier point: les gueulantes sur BF1 et le traitement de la première guerre mondiale m’ont posé et me posent toujours un problème. On « oublie » souvent que ce conflit s’est déroulé sur plusieurs fronts, et en France la majorité des gens ne voient que les tranchées, la bataille de la Marne (et encore…) ou encore l’usage des gaz de combat. Quid des autres fronts? Difficile de se positionner car d’un côté je trouve dommageable que le tout soit devenu un DLC pour avoir la France comme théâtre de combat, et d’un autre j’arrive à cerner l’idée de ne pas rester cantonné au front français. Cela permet une diversité de décor dans le jeu (désert, montagne…) là où les seules batailles de France n’auraient donné pour majorité que des paysages « plats ». On est dans le ludique, pas dans le domaine du « je revendique le courage des combattants français ». Mais bon, ça reste un sujet délicat sachant que chaque pays peut prétendre, à juste titre, d’avoir fait une guerre en corrélation avec un certain amour de sa patrie. Et ça, on est très loin des atrocités de la seconde guerre…

      « d’un autre j’arrive à cerner l’idée de ne pas rester cantonné au front français. »
      > Oui mais c’est difficile à avaler que dans le jeu de base, il n’y en ai pas alors que la France reste l’un des objets de la Grande Guerre. C’est là, l’incohérence majeure. Après, oui, qu’il n’y ai pas QUE ça, d’accord.

      Et merci de me dire pertinent.
      « Une remarque a été très pertinente dans le podcast « si l’on voit la guerre telle qu’elle est réellement, on serait vacciné ». »

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